Jak pani spojrzy na życie, to rysuje ono głównie linię banalnych czynności, a do tego smutku i problemów. Tylko raz na jakiś czas pojawiają się wyskoki szczęścia. I jeśli one pojawiają się przy i za sprawą osoby, z którą żyję na co dzień, to jest wspaniale. Ale czasem tak nie jest…

Rozmawia: Monika Sobień
Zdjęcia: Michał Buddabar

WeMen: Pańskie czytelniczki od lat mówią, że zna pan kobiety jak mało kto. To ja pana pytam czy kobiety kochają inaczej?

JANUSZ LEON WIŚNIEWSKI: W kulturowym i psychologicznym aspekcie tak. Myślę, że kobiety są bardziej skupione na budowaniu więzi, niż na warstwie miłości związanej z libido. Bo w ogóle jeśli patrzeć na miłość w sposób naukowy i zeskanować mózgi zakochanego mężczyzny i kobiety, to procesy zachodzące w nich będą niemal identyczne. Nie ma żadnych zauważalnych różnic wskazujących na to, że kobieta (przynajmniej biochemicznie) kocha inaczej niż mężczyzna. Ale miłość to nie tylko chemia i wyraz tego uczucia w postaci zachowań i reakcji jest inny u kobiet i u mężczyzn.

Tak stereotypowo, że faceci to fizycznie, a kobiety duchem?

Powiedziałbym inaczej. Miłość w zasadzie ma cztery dające się wyróżnić fazy: nieukierunkowane pożądanie (Libido), próba budowania więzi z wybraną osobą w oparciu o przyciąganie seksualne (Eros), przyjaźń (Philia) i na koniec gotowość poświęcenia dla drugiej osoby (Caritas). Te fazy oczywiście u poszczególnych osób różnią się długością, ale wszystkie w różnych momentach związku zachodzą. I w ogromnej większości przypadków kobiety są bardziej skupione na drugiej i trzeciej fazie, a mężczyźni raczej na pierwszych dwóch.

Ale ta tak zwana romantyczna miłość opiera się właśnie na pożądaniu.

Wynika to z dużej manipulacji, którą tworzy kultura: filmy, gazety, reklamy. Czyli wpaja się nam hollywoodzki model miłości i jednocześnie wmawia, że największą stratą w tej miłości jest doświadczenie zdrady fizycznej. A przecież to nieprawda. Ludzie przestają być wierni sobie nie tylko wtedy, gdy idą z kimś innym do łóżka. Niewierność zaczyna się wtedy, gdy o czymś bardzo ważnym, intymnym w swoim życiu chcesz najpierw powiedzieć komuś innemu, a nie swojemu partnerowi lub partnerce. Można zdradzać w ogóle nie wychodząc z domu.

No i zdradzamy na potęgę.

W dużej mierze dlatego, że nastąpiło totalne społeczne rozgrzeszenie zdrady. W każdym filmie, serialu, książce, gazetach ciągle ktoś kogoś zdradza, a my to oglądamy i po jakimś czasie wydaje się nam, że to normalne. Że skoro wszyscy tak robią, albo przynajmniej większość, to znaczy, że takie są standardy. Na zdradę jest przyzwolenie i zdrada kompletnie spowszedniała. I to jest złe. Bo prawo do wyłączności czyjegoś ciała jest bardzo ważne i jest jednym z podstawowych elementów budowania bliskości oraz zaufania. Niemniej z najnowszych badań wynika, że 42 proc. kobiet przyznaje się do zdrad. Mężczyzn więcej, bo 64 proc. Choć i tak uważam, że w rzeczywistości u obu płci ten odsetek jest wyższy. Ludzie po prostu niechętnie przyznają się do swoich słabości w badaniach. Także tych anonimowych…

Najczęściej zdradzamy, bo…

Kobiety najczęściej zdradzają z zemsty. Dlatego, że doświadczyły same zdrady, albo jakiegoś rodzaju opuszczenia, braku zainteresowania. W związku, w którym libido mężczyzny spada, kobieta w pewnym momencie zdaje sobie sprawę, że traci czas, że mijają jej najlepsze lata, które ma na udane życie seksualne. Ona ciągle jest atrakcyjna, widzi pożądanie w oczach innych mężczyzn, a w oczach swojego partnera już zupełnie nie. W związku z tym chce to pożądanie zrealizować.

Ale podobno już rzadziej z przypadkowymi mężczyznami, a coraz częściej zdradzamy z przyjaciółmi albo z byłymi partnerami.

Tak, to prawda. Profesor Zbigniew Izdebski bardzo dobrze zbadał popularne teraz zjawisko zwane „friends with benefits”. Dwójka ludzi się lubi, mają do siebie zaufanie i ich rozmowy kończą się w łóżku, ale nie idą za tym żadne inne oczekiwania. Robią to żony, które mają przyjaciół, mężowie, którzy mają przyjaciółki. Dla wielu osób taka relacja jest zdrowsza niż romans z nieznajomym, który z założenia jest toksyczny. Dlaczego? Bo bycie „friends with benefits” gwarantuje ludziom większe bezpieczeństwo. Kochankowie się bardzo dobrze znają, nie muszą niczego udawać, wiedzą czego się spodziewać. Takie relacje chronią też przed rozczarowaniem. O wiele bardziej niż te zaczynające się w klubach. Inną sprawą jest to, że kobiety częściej fantazjują, a mniej realnie zdradzają.

Wyobraźnia ma aż taką moc?

Może to dlatego, że wejście w świat fantazji zaspokaja, a jednocześnie czasem chroni przed zrobieniem czegoś w rzeczywistości. Profesor Izdebski również robił badania na ten temat. I tych kobiecych fantazji jest mnóstwo. Najsmutniejszą jaką przeczytałem była o tym, że kobieta najbardziej na świecie pragnęła seksu z trzeźwym mężem. Bo zawsze do tej pory kochali się tylko, gdy partner był na rauszu. A wracając do powodów zdrad, to w przypadku mężczyzn jest nieco inaczej niż u kobiet. Mężczyźni zdradzają głównie dlatego, że biochemicznie spada im pożądanie do jednej kobiety w dłuższym czasie, a okresowo i krótkotrwale wzrasta do innej. Mało tego, tej krótkotrwałej bliskości fizycznej z inną osobą nie traktują jako coś, co zaburza im obraz stałego związku.

Chyba, że ta krótkotrwała bliskość zmieni się w nieco dłuższą.

To co innego. Robi się niebezpiecznie, gdy pojawia się coś, co literatura określa mianem romansu. Czyli regularnego istnienia w dwóch równoległych związkach.

Co to robi z głową faceta?

Z męską i kobiecą robi mniej więcej to samo. Zasada powstania romansu jest bardzo prosta. Ilość substancji chemicznych w mózgu odpowiedzialnych za pożądanie i ekscytację w stosunku do tej jednej osoby spada po pewnym czasie. Ta osoba już nas dopaminowo nie pobudza. Bo nie wiem czy pani wie, ale naprawdę ludzie wiążą się ze sobą z powodu dopaminy. Substancji, która daje zadowolenie podobnie jak narkotyki, czy nawet gry komputerowe. Dopamina uzależnia. Dlatego uzależniają nas osoby, z którymi wyjątkowo dobrze spędza nam się czas. Uzależniamy się od ich bliskości, bo jesteśmy przy nich dopaminowo pozytywie pobudzeni. I kiedy ta osoba odchodzi, to tęsknimy. Chcemy, żeby ona była cały czas, dlatego kontynuujemy daną relację. Czasami bywa to niebezpieczne.

W fazie zakochania wydziela się też fenyloetyloamina, czyli taka amfa.

Niedokładnie, ale w organizmie metabolizuje się do śladowej aminy czyli amfetaminy. Jej stężenie u osób, które deklarują zakochanie, na początku tego stanu jest większe aż o 1500 razy niż u ludzi, którzy tego stanu nie deklarują. Więc zachowujemy się jak po narkotykach. Stąd jest ta walka natury biologicznej i kulturowej. A w przypadku mężczyzn dochodzi jeszcze atawistyczna czkawka związana z odwieczną rolą prokreacyjną.

Teraz prokreacja jest chyba ostatnim powodem, dla którego ludzie wchodzą w romanse.

To prawda. Prokreowanie z kochanką jest raczej niepożądanym efektem romansu (śmiech) i powoduje zazwyczaj mnóstwo problemów. Na poziomie świadomości nie jest to więc żaden motyw, ale chodzi o głęboko i pierwotnie zakorzenioną w nas – mężczyznach potrzebę rozprzestrzeniania swoich genów w imię tego, by spłodzić jak najzdrowsze potomstwo. Za tym też stoi biologia. Krótko mówiąc, istnieje coś takiego jak geny (u ludzi znajdują się na 6. chromosomie) kodujące białka odpowiadające za tak zwaną zgodność tkankową. I im ta zgodność między kobietą a mężczyzną jest słabsza, tym potomstwo ma sprawniejszy system immunologiczny, czyli krótko mówiąc jest zdrowsze i ma większe szanse przeżycia. Więc w sposób naturalny mężczyzna szuka atawistycznie  jak największej ilości różnych kobiet, z którymi może – potencjalnie – to potomstwo mieć, żeby siłą skali odporności było ono jak najbardziej udane.

Ale oprócz natury istnieje coś takiego jak moralność.

Zgadzam się. Dlatego jeśli obiecujemy coś sobie, przysięgamy, to nie po to, żeby w sprzyjających okolicznościach to od razu łamać i wymigiwać się biologią. Zdrada jest zawsze tragedią dla człowieka. Kaleczy, zostawia ślad, rozwala związki, doprowadza do przykrych sytuacji dla dzieci z tego związku. Więc to myślenie, częstsze u mężczyzn, że przecież ten romansik, ta zdrada nic nie zmieni, są kłamstwem wymierzonym w samego siebie. Z drugiej jednak strony losy ludzkie bardzo różnie się układają. I jak pani spojrzy na życie, to rysuje ono głównie taką linię banalnych, powtarzalnych czynności, a do tego melancholii, smutku, problemów. Tylko raz na jakiś czas pojawiają się wyskoki szczęścia. U niektórych bardzo rzadko. I jeśli one pojawiają się przy i za sprawą osoby, z którą żyję na co dzień, to jest wspaniale. Ale czasem tak nie jest. Sytuacje bywają różne, dlatego nie da się tego rozstrzygnąć. Staram się nie oceniać ludzi. Za to chętnie wykorzystuję ich dylematy w literaturze.

Jak by zapytać ludzi na ulicy, to wierność jest jedną z najbardziej cenionych wartości. Tylko z realizacją trudniej.

Jak spojrzę na swoje życie, swoje małżeństwo, w którym przysięgałem wierność, to mogę pani powiedzieć, że ja autentycznie w to wierzyłem. Chociaż pamiętam jak koledzy mi wtedy mówili, że taka pełna monogamia jest niemożliwa. Zresztą w mojej nowej książce dużo o tym piszę. Bohaterem jest mężczyzna, który za każdym razem, za każdą swoją obietnicą wierzył w to, że będzie wierny. Większość z nas tak wierzy i myśli. Ale później, najczęściej z powodu jakiegoś niedosytu, deficytu w relacji, pojawia się ktoś o tę jedną obietnicę za późno. I wtedy często ludzie ważą swoje prawo do szczęścia oraz wartość danego komuś słowa. Czasem ta potrzeba szczęścia przy kimś innym wygrywa.

Świadomość tak ogromnej powszechności zdrady wpływa na relacje w związkach?

Znam wiele par, które żyją w ciągłym lęku o swoje małżeństwo. Widzą, że teraz do zdrad dochodzi bardzo łatwo, że wszędzie czyha pokusa i wpadają w paranoję, która niszczy relację. To znaczy tak bardzo chcą kontrolować partnera, że przeglądają sobie nawzajem w ukryciu zawartość telefonu, nie pozwalają na wyjazdy służbowe, na kontakty ze znajomymi. Zazdrość prowadząca do próby izolacji partnera od świata zawsze kończy się źle.

W jaką miłość pan wierzy?

Dla mnie w miłości jest najważniejsza rozmowa. Rozumiem miłość jako ogromną, nieodpartą chęć przebywania z tą jedną osobą. Gdy kogoś kocham, to chcę mu opowiedzieć wszystko to, co ważnego dzieje się w moim życiu i nie mam potrzeby opowiadania tego komuś innemu. Jestem nienasycony rozmową z tą osobą. Wierzę też w miłość, która daje poczucie wolności. Jestem przykładem mężczyzny, który daje kobiecie mało czasu. Bo ciągle mnie nie ma, bo bardzo dużo pracuję i często podróżuję. Ale jeśli już jestem z nią, to staram się, aby ten czas był jak najlepszej jakości. Chcę, by z nikim innym takiego czasu nie spędziła. Nawet jeśli jest to dzień, który wypełniamy sobie czytaniem książek na głos.

Właśnie wychodzi pana nowa książka „Wszystkie moje kobiety. Przebudzenie”. Kogo teraz wziął pan na warsztat?

To historia dojrzałego mężczyzny, któremu pęka naczynie krwionośne i zapada w śpiączkę na 6 miesięcy. Notabene to historia oparta na prawdziwych wydarzeniach, spotkało to mojego przyjaciela. Do bohatera, w czasie jego pobytu szpitalu, przybywają jego byłe kobiety. Przychodzą w różnych sprawach: jedna po to, by powiedzieć mu, że jest najgorszym z możliwych drani, inna, żeby powiedzieć mu jak bardzo go kocha, jeszcze inna, bo jest zaniepokojona jego nagłym zniknięciem. Większość z tych kobiet bohater w przeszłości zranił. I to owe przebudzenie to właśnie moment, w którym dociera do tego mężczyzny kim naprawdę jest, co zrobił bliskim sobie ludziom, kogo zaniedbał, kogo zranił, kto go naprawdę kocha. Z większości tych rzeczy nie zdawał sobie sprawy.

To przebudzenie brzmi trochę jak podsumowanie. Zbiega się ono z jakąś zmianą w pańskim życiu?

Tak, właśnie teraz po trzydziestu latach podjąłem decyzję, że wracam na stałe z Niemiec do Polski. Kupiłem mieszkanie w Gdańsku, zmieniam pracę, zmieniam całą swoją przestrzeń. Robię to także dla kobiety, z którą wprawdzie jestem już kilka lat, ale w końcu zdecydowałem, by nasz związek przestał być relacją na odległość. To jest dla mnie ogromna rewolucja nie tylko z powodu tego, że porzucam Frankfurt, moją małą ojczyznę. To też ogromna zmiana mentalna, stylu życia. I jeśli się czegoś boję, to właśnie tego, że wyhodowałem w sobie pewnego egoistę, który może robić co chce, rzucić swoje skarpetki gdzie chce, chodzić spać o której mu się podoba. Przez długie lata prowadziłem życie niekontrolowanego singla. Ale spotkałem taką kobietę, dla której chcę je zmienić. I zrobię to, ale oczekuję na bardzo duże nagrody, wynikające z ograniczenia mojej wolności. (śmiech)