Po prawie 20 latach wznawiane są twoje ważne książki, w tym nominowana do Nike „Kobieta bez winy i wstydu”. Jest w niej pięć rozdziałów: „Matka”, „Kusicielka”, „Czarownica”, „Dziewica”, „Święta, syrena czy ladacznica?”. Jak powstała ta książka?

Ponad 20 lat temu dałem się namówić na cykl wykładów na temat problemów kobiet. Były na nie żywe reakcje, tak powstał pomysł książki. To były inne czasy, ruch feministyczny w Polsce dopiero się rozkręcał, sam też byłem na początku refleksji na ten temat. Oprócz lektur i obserwacji miałem doświadczenie z pracy terapeutycznej z wieloma kobietami. Mam je nadal. Stąd czerpię pewność, że te pięć archetypów czy też utrwalonych kulturowo stereotypów – nazwijmy je archestereotypami – opisuje podstawowe źródła problemów kobiet w naszym judeochrześcijańskim kręgu kulturowym.

Książka wciąż jest aktualna?

Przejrzałem ją na nowo i nic nie zmieniłem. Nie upieram się, że moja lista archestereotypów jest wyczerpująca, ale jest wystarczająca. Te opisane przeze mnie bardzo silnie oddziałują na to, jak kobiety funkcjonują w ramach swojej płci, w relacjach z płcią przeciwną, ze światem.

Te archestereotypy biorą się z zewnątrz czy z wewnątrz?

Na początku pochodzą z zewnątrz – jesteśmy dziećmi, słuchamy baśni, chodzimy do kina, teatru, do jakiegoś kościoła, słuchamy, co mówią rodzice, obserwujemy otoczenie. Pomału to uwewnętrzniamy, a potem zaczyna to działać jak nieuświadomiony skrypt, który staje się składnikiem naszej tożsamości, przepisem na własną życiową strategię. Może silnie oddziaływać na naszą tożsamość, kształtować nas i ograniczać. Na tym polega proces socjalizacji.

Jak się obchodzić z tymi archestereotypami? Starać się je zmieniać, przekraczać?

Nasz rozwój i wynikające z niego zmiany obyczajowo-kulturowe biorą się stąd, że kwestionujemy to, co w przeszłości nas urządzało, a już nie działa albo wręcz w sposób szkodliwy ogranicza, na przykład zakaz seksu przedmałżeńskiego. Kulturowa i obyczajowa rzeczywistość w erze przedfeministycznej była monolitem, a teraz stała się zróżnicowana i daje nam wolność. Archestereotypy, które mamy w sobie, są przeciwnikami, z którymi trzeba się rozprawić, a przynajmniej je zweryfikować. Trzeba jednak zdać sobie najpierw sprawę, że istnieją. Opisany w książce katalog archestereotypów zaprasza do uwalniania się od nich.

Rzeczywistość daje dużo możliwości, ale opresje nie zniknęły.

Ludzie rodzą się pod jakimś wpływem i mogą doświadczać opresji, ale jest alternatywa. Nie mówię tu o krajach cierpiących pod jarzmem religijnym czy politycznym. Nawet w konserwatywnej Polsce, po 25 latach liberalnej demokracji, opresyjność ze względu na przekonania, obyczaje czy preferencje seksualne ma już bardziej ograniczony zasięg. Można z niej wyjść, bo jest gdzie. Można znaleźć środowisko, w którym da się żyć. Moim zdaniem rzeczywistość nas wyprzedziła. Mówi: „Macie wolność, znajdźcie sobie nowe miejsce, nowy scenariusz na życie”. Przeszkadzają nam tylko ograniczenia wewnętrzne. Na to właśnie zwracam uwagę we wszystkich swoich książkach.

Spójrzmy na twoją listę. Co dziś wydaje ci się najważniejsze?

Czarownica.

Czarownica, czyli osoba wolna?

Wolna, bo myśli inaczej, jest niekonformistyczna, buntuje się, nie musi kupować leków w aptece, leczyć się w szpitalach, nawet posyłać dzieci do szkoły. Czerpie z tylko sobie znanej mądrości, intuicji i szczególnego kontaktu z przyrodą, nie słucha bożych pośredników, kwestionuje patriarchalne dogmaty religijne, walczy o prawo do wolności reprodukcyjnej. Czarownice palono na stosie m.in. za to, że pomagały usuwać niechcianą ciążę czy jej zapobiegać.

Gdyby pochyliło się nad tym kilku mądrych ludzi, okazałoby się, że w umysłach współczesnych kobiet odradza się duch czarownic i że wiele zmian w kulturze, obyczaju i prawodawstwie można przypisać temu procesowi. Nazywam to pełzającą rewolucją czarownic. Kościół, który w sprawie eksterminacji wolnych kobiet nie uderzył się jeszcze w piersi i ich nie zrehabilitował, obrywa teraz za swoje grzechy, musi dyskutować i poważnie liczyć się z tzw. genderem – bo „genderu” na szczęście nie da się już spalić na stosie.

Jak ta przeszłość, historia ujawnia się dziś?

Cała historia czarownic jest bardzo silnym obciążeniem w psychice wielu kobiet. Nawet nie uświadamiamy sobie, jak silnym. Spotykam się z tym w terapii i w życiu. Palenie czarownic trwało 300 lat! Ponoć zginęło około dwóch milionów kobiet. To w nowożytnej historii Europy zbrodnia bez precedensu. Rozciągnięta na wiele pokoleń eksterminacja ludzi zabijanych za płeć i przekonania. Czym to się różni od zabijania za przynależność do napiętnowanej rasy i religii? Istnieje coś takiego jak zbiorowa podświadomość grup np. tej samej płci, rasy, wieku. Skutki stosów są analogiczne do transgeneracyjnych psychicznych konsekwencji zagłady Żydów. Potomkowie ofiar nadal doświadczają psychicznych skutków Holocaustu. Potworne doświadczenie kobiet traktowanych jak śmieci, które wypalano żywym ogniem, tworzy do dziś w ich psychice ogromną barierę lękową. Boją się porwać na pełną autonomię, na całkowitą wolność.

Z czym konkretnie kobiety mają problemy?

Ciągle mają np. trudności w uwalnianiu się od złych związków, toksycznych i przemocowych partnerów. To jest lęk przed złamaniem tabu, przed samodzielnością: „Czy sobie poradzę, czy świat mnie zaakceptuje, czy też zostanę wyklęta, bo np. porzuciłam męża i dzieci?”. To strach przed tym, że wszelki bunt może zostać straszliwie ukarany przez męski świat. Działa bardzo silnie w podświadomości kobiet. Przypuszczam, że z tego powodu nie wyszły jak dotąd z inicjatywą postawienia pomnika męczeństwa czarownic. W każdym razie chrześcijańska Europa o takiej inicjatywie nic nie wie.

U mężczyzn podobnych trudności nie obserwujesz?

Jakoś u mężczyzn tego nie widać, mają więcej swobody i pewności siebie. A poczucie winy związane z „holocaustem czarownic” mężczyźni mają wyparte, stąd nadal powszechna męska agresja i pogarda dla kobiet. Jak wiadomo, odczłowieczenie i poniżenie ofiar pomaga uciszać sumienie zbrodniarzy.

Jak kobiety przekraczają swój strach?

Wiele kobiet na całym świecie, które pracują nad sobą wewnętrznie, ma silne inklinacje do szamaństwa, w tzw. kręgach newage’owych nurt szamański bardzo się rozwija. Gdyby to działo się kiedyś, idealnie pasowałoby do obrazka – bo właśnie za taki sposób widzenia świata palono na stosie.

Czym to jest teraz? Próbą odreagowania sytuacji sprzed 200 lat?

Także przejawem wolności. Jest to bunt zbiorowy. Według mnie to kobiety najczęściej próbują wyłamywać się z systemu publicznej służby zdrowia, dostrzegają hipokryzję korporacji farmaceutycznych, są bardziej wrażliwe na patologie systemu edukacji, chemizację żywności, a także na opresyjne działanie kulturowych stereotypów płci. To przecież nieświadoma kontynuacja buntu czarownic, gdy krzyczą: „My chcemy leczyć się ziołami, coś z tymi szczepionkami jest nie tak!”. Współcześnie to głównie kobiety wyrażają krytyczny stosunek do rzeczywistości. Trwa kulturowe starcie męskiego świata racjonalności, sterylnych laboratoriów, fabryk i korporacji z magiczno-naturalistycznym kobiecym żywiołem.

Czyli znowu kobiety to emocje, biologia, a mężczyźni – logos.

Ten stereotypowy podział też przechodzi do lamusa, bo okazuje się, że kobiety lepiej odnajdują się w nowym paradygmacie.

Jakim?

Tym, który potwierdzają odkrycia fizyki i mechaniki kwantowej uzasadniające widzenie świata jako spójnego organizmu czy hologramu, który jest bytem inteligentnym, z którym trzeba się dobrze komunikować. Kobiety czarownice wiedzą, że jeśli pójdziemy dalej w kierunku wytyczonym przez męską cywilizację, to Ziemia nie przetrwa jako organizm podtrzymujący wyższe formy życia. Dla postoświeceniowej męskiej arogancji skrajna kontrkulturowość czarownic jest nie do przyjęcia. Wszystko miało być jasne: Bóg mężczyzna, widzialne oddzielone od niewidzialnego, męski umysł, który może wszystko pojąć, Wszechświat jako maszyna, którą można kontrolować – a tu jakieś baby biegają po lasach, zbierają zioła i mówią, że jest inaczej.

Świat zintegruje tę kobiecą część?

To się już odbywa. Konserwatywny logos musi spokornieć, już pokornieje.

Powiedzmy jeszcze o dziewicy. Ten archestereotyp jest aktualny?

Pierwotne rozumienie dziewictwa zostało przez patriarchat kompletnie przekłamane w celu lepszej kontroli rozrodczości kobiet i ich życia seksualnego. Dziewictwo w naszej kulturze łączy się z narracją o Matce Boskiej Zawsze Dziewicy, która z dziewiczego łona urodziła syna Boga, co w pojęciu ludzi jej współczesnych mogło znaczyć, że nie wiadomo, kto był ojcem. Natomiast cała późniejsza mitologia dziewictwa wygląda na męski wynalazek służący podporządkowaniu kobiet, a także temu, by kontrolować męską genealogię, żeby mężczyzna był zawsze pewien, że dziecko jest jego.

A to pierwotne rozumienie?

Pierwotnie dziewictwo to nie był stan błony dziewiczej, tylko niezależność oraz czystość serca i umysłu. W antyku na ten przydomek zasługiwała kobieta, która nie była w żaden sposób podporządkowana mężczyźnie – to ona decydowała, kto będzie ojcem jej dzieci. Niektórzy antropolodzy kultury uważają, że dziewictwo Marii zostało wywiedzione z antycznego rozumienia dziewictwa. Kulturowy archestereotyp dziewicy ciągle silnie działa. Są kliniki przywracania błony dziewiczej. Spotkałem polskiego chirurga, który najwięcej zarabia na reperowaniu błon dziewiczych – bo to prosta operacja.

Muzułmankom?

Polkom niemuzułmankom, one też chcą lepiej wypaść w noc poślubną, tak silnie działa ten przekaz. To taka zmyła, żeby facet miał satysfakcję, że się przez coś przebił i zasiał swoje nasienie w dziewiczej glebie.

W książce napisanej z Beatą Pawłowicz „Życie w micie” mówisz, że wyzwolenie seksualne kobiet to mit.

Dość powszechnie kobiety rozumieją swoje obyczajowe wyzwolenie jako możliwość posiadania wielu partnerów. „Patrzyłyśmy, jak używaliście życia, teraz my chcemy tego samego”.

A jak twoim zdaniem jest naprawdę?

Uważam, że często to potrzeba pozorna i przejściowa. Pytanie, czy rzeczywiście kobieta chce i lubi mieć co chwila innego partnera. Czasem wygląda to na naśladownictwo, które może się rozmijać z wewnętrznymi potrzebami znacznej części kobiet.

Tę wiedzę czerpiesz z doświadczenia zawodowego?

Oczywiście. Nie uprawiam ideologii, uczę się od życia. Od lat trafia do mnie wiele kobiet, które zapędziły się w tę stronę i kompletnie się pogubiły, korzystając z dostępnej wolności. Wolność trzeba najpierw odnaleźć w sobie, poznać swoje wewnętrzne potrzeby i realizować je w zgodzie ze sobą.

Mężczyźni się nie zapędzili?

Też się zapędzili. Mężczyzn patriarchat kompletnie rozpaskudził, wpędził w megalomanię. Bo w patriarchalnej kulturze kobieta nie była partnerem. Jej rola, siła negocjacyjna, zdolność do wchodzenia z mężczyzną w dialog były bardzo ograniczone. Mogło to polegać wyłącznie na manipulacjach, nigdy nie na partnerskiej, merytorycznej dyskusji. Teraz kobiety mogą głośno powiedzieć, czego potrzebują w seksie, życiu, partnerstwie, lecz powstaje pytanie, czy są słuchane i czy dobrze wiedzą, czego potrzebują. Moim zdaniem współczesne kobiety powinny przede wszystkim dążyć do tego, by w pełni zautonomizować kontrolę swojej rozrodczości, czyli uniezależnić się od chemii, bo cała ich emancypacja wisi na tej jednej cienkiej nitce.

Gdyby było to możliwe, pewnie dawno by coś wynaleziono.

Może było to możliwe w wykonaniu czarownic. Kto wie, czy takie sposoby nie istnieją np. w zaawansowanym zielarstwie. Paradoksalnie, teraz kontrola rozrodczości kobiet zależy w ogromnym stopniu od męskiego świata, który kontroluje produkcję i dystrybucję pigułek. Pigułka jest jednak zewnętrzną protezą, więc nie można spokojnie na niej polegać, bo może przestać być dostępna, gdy np. do władzy dojdzie stronnictwo, które w ogóle zakaże antykoncepcji. I co wtedy?

Mówisz, że co to za wolność, skoro kobieta bierze wszystko na siebie i przez 30 lat szpikuje się hormonami.

Nikt już nie zabiega o pigułkę dla mężczyzn, choć były takie próby. Uważam, że mężczyźni dbają o swoją wygodę, a kobiety poświęcają zdrowie w imię odwiecznego męskiego marzenia o zawsze dostępnej samicy. Nie wszystkie są tego świadome.

Czyli jak jest z emancypacją?

Zbyt wcześnie ogłoszono zwycięstwo. Wielu, głównie mężczyzn, żyje w przekonaniu, że proces się już dokonał, a moim zdaniem jest on w początkowym stadium. Może w wymiarze prawno-politycznym w znacznej mierze się dokonał, ale na pewno nie w ludzkich głowach. Tu rodzi się pytanie: czy kobiety rzeczywiście się wyemancypowały, czy też zostały tylko dopuszczone do gry na męskim boisku – „możecie sobie pograć, ale myśmy tę grę wymyślili i ustalili reguły”? W tym sensie emancypacja to złudzenie. Kobiety w męskiej grze dużo za to płacą. Nie chcę być źle zrozumiany, nie chcę, żeby kobiety zeszły z boiska, wróciły do domu i kuchni. Konieczny jest następny etap – wydobycie się z pułapki naśladownictwa.

Stworzenie innej gry?

W tej chwili za przejaw emancypacji kobiety uznają to, że mogą harować jak mężczyźni, po to by zdobyć ich uznanie. A potem i tak są eliminowane z podziału zysków. Kobiety z kręgów feministycznych to oczywiście zauważają. Chodzi mi o to, co nazywam syndromem horyzontu szczęścia niewolnika, a co się sprowadza do naśladowania szaleństw swojego byłego pana. Z perspektywy zniewolonych przez tysiąclecia kobiet tym horyzontem jest np. to, żeby mieć taką swobodę obyczajową jak mężczyźni. Ale to jest przecież naśladowanie ciężkiej choroby ducha. Okres naśladowczy jest, niestety, koniecznością dziejową w każdej rewolucji, ale w tej szczególnej rewolucji niech to będzie tylko świadomy kobiecy wallenrodyzm: „Wchodzę na to boisko, ale po to, żeby lepiej poznać męską grę i ją zmieniać, a nawet wymyślić nową. Będę agentką na obcym terytorium, a nie neofitką wrogiej ideologii”.

Masz swój pomysł na taką kontrkulturę?

Nie mam. Nie jestem kobietą, a w dodatku jestem zbyt obciążony dziedzictwem patriarchatu.

W. Eichelberger „Kobieta bez winy i wstydu” (wyd. Drzewo Babel, 2015)